时    间：2011年4月8日下午
地    点：北京梁开建筑设计事务所大会议室
主办单位：中国房地产研究会人居环境委员会（CCHS）
协办单位：布朗（BLLC）公司

关注室内空气环境——打造会呼吸的房子活动现场

关注室内空气环境——打造会呼吸的房子活动现场

主持人：中国房地产研究会人居环境委员会国际合作部主任孙波平

【主持人】：
    尊敬的各位领导、各位嘉宾、女士们、先生们，大家下午好！
    欢迎大家作客第41期人居人居会客厅，并共同分享和见证房地产研究会、人居环境委员会与布朗集团就共同推进中国人居环境建设事业、形成战略合作联盟签约仪式，今天的活动分签约仪式、专家解析和对话三个环节。
    首先请允许我隆重介绍今天到场的领导和嘉宾：
    中国房地产研究会名誉副会长兼人居环境委员会主任委员张元端先生；
    中国房地产研究会人居环境委员会常务副主任委员王涌彬先生；
    中国房地产研究会人居环境委员会副主任委员兼专家组组长开彦先生；
    中国建筑标准设计研究院顾问总工、厨卫设计标准专家马韵玉女士；
    中国房地产研究会人居环境委员会秘书长朱彩清女士；
    中国房地产研究会人居环境委员会副秘书长、住房与居住行为学研究中心首席专家王宝刚先生；
    美国布朗集团有限公司总经理CHRIS  JARVIS先生；
    布朗环境技术有限公司总经理袁路先生；
    布朗环境技术有限公司海外部经理刘勍女士；
    布朗环境技术有限公司销售总经理蔡一敬先生；
    长安责任保险股份公司、室内环境评估专家张振路先生；
    博洛尼旗舰装饰装修工程（北京）有限公司副总经理陶炜先生。
    还有到场的各位媒体，欢迎大家！
    下面有请中国房地产研究会名誉副会长兼人居环境委员会主任委员张元端先生致词！

中国房地产研究会名誉副会长兼人居环境委员会主任委员张元端

【张元端】：
    尊敬的各位专家、各位同行、各位媒体朋友们，
    大家下午好！欢迎大家来到我们人居人居会客厅，人居会客厅作为人居委展示人居环境建设的重要窗口，从开办至今，今天已经是第41期。这期活动与以往不同，我们将在这期人居会客厅里见证人居委与布朗公司人居环境建设战略合作签约仪式。在此，我代表主办方对美国布朗公司CHRIS  JARVIS先生一行表示热烈的欢迎，对前来人居会客厅的各位专家、各位媒体朋友以及各位同行表示热烈的欢迎！
    今年以来，随着世界经济一体化格局的形成和我国加快转变经济增长方式的政策，各行各业节能降耗、绿色发展的理念已然形成。人居委经过多年的研究和实践推广，目前已经搭建起整套完整的人居环境体系。并且形成了有效推进人居环境建设的模式，可以说在住区品质建设、绿色建筑以及城镇人居环境加强领域，走在了前列。
    布朗公司一直以来，以关注百姓健康为工作的核心，并以提高人居环境质量作为企业可持续发展的方向。多年来，致力于室内空气质量的研究和实践工作，作为全球最专业的空气品质治理，空气能量应用专家，将其设计和提供的IAQ和建筑气候系统置换技术、建筑气候系统（CLIMATE  SYSTEM）技术带到中国，能够为更多的中国百姓带来舒适健康的生活环境。
    今天，布朗公司作为推进人居环境建设的重要力量，全面支持和参与到人居环境建设中来，我感到由衷的欣慰和喜悦。
    在此，我也希望有更多的绿色科技产品企业、房地产开发企业、科研机构及有志于人居环境建设的团队加入到中国人居环境与新城镇发展推进工程中来，为提升和改善我们赖以生存的环境而共同努力！为推进我国人居环境建设而共同努力！
    再次，对布朗公司的支持表示感谢！也预祝人居委与布朗公司人居环境建设战略合作圆满成功。谢谢大家！
【主持人】：
    谢谢张司长热情洋溢的发言，下面有请远道而来的布朗集团亚洲区总监CHRIS JARVIS先生讲话！

美国布朗集团有限公司总经理CHRIS  JARVIS

【CHRIS  JARVIS】：
    女士们、先生们下午好，我的名字叫CHRIS  JARVIS，我是出口部总监，来自于布朗集团。
    今天能在这里发言，我感到非常的高兴也非常荣幸。现在我们因为采用了更好的建筑技术和先进的技术材料，因而变得更加舒适和节能，但是由于建筑物和房屋变得更加密不透风，从而使大量的污染物和潮湿气体无法释放出来，化学清洁制剂、烟尘、烹饪所产生的异味、呼吸产生的二氧化碳、沐浴产生的潮气，人们的活动受限与这种对居住者的健康产生危险或者是建筑结构受到破坏的趋势都受到关注。管理室内空气质量是建筑者非常关注的重要方面之一，因为他们力图向他们的客户提供绿色、生态、负责任的生活方式和建筑。在建造一个优秀的结构时，密闭和紧实的住宅及建筑物是要被评判的因素，然而与之同等重要的是提供适宜、平稳的空气置换，从而保护居住者及建筑本身。
    那么，要确保住宅建筑物获得足够新鲜空气的最好方式是什么呢？改善空气置换的最新标准就是热回收的空气置换设备，即是IAQ设备，这种系统可以将室内的空气排出，同时引入新的空气置换它，这个系统真正的伟大之处是引入的空气会被置换的空气自行加热和过滤。IAQ空气置换设备是全球最先进的建筑设备之一，能够在房间密闭的情况下不破坏建筑结构的情况下，给房间带来持续的新鲜空气，控制过多的湿度排除室内的污浊空气及装修过程中产生的有害气体，杜绝因建筑临街道而导致的室外灰尘噪音的干扰，同时可以集中回收能量，从而达到健康节能环保，让您的房间世时刻会呼吸。居住在带有均衡置换空气置换的住宅中比以往的住宅中更加愉快和健康，它能够帮助人们生活在非常新鲜、舒适、健康、节能的居室中。IAQ空气置换设备是欧洲建筑的标准配置，在欧洲、美国、日本和韩国的住宅中十分流行和常见。布朗BLLC是全球这个行业的引导者，拥有很长的历史，我们不仅在做产品，我们还打造了一个伟大的IAQ工业。
    感谢大家的关注和参与，谢谢！
【主持人】：
    感谢CHRIS  JARVIS先生的精彩发言，下面让我们有请中国房地产研究会人居环境委员会常务副主任委员王涌彬先生介绍人居环境建设战略合作的背景和意义。

中国房地产研究会人居环境委员会常务副主任委员王涌彬

【王涌彬】：
    各位领导、各位嘉宾、各位朋友，大家下午好！
    下面我介绍一下人居环境委员会和布朗集团开展战略合作的一些背景、意义，我先从人居委这方面开始介绍，人居环境委员会是隶属于国家住房城乡建筑部的全国性社团，成立于2002年，我们的上级单位是中国房地产研究会，2003年在人民大会堂人居委举办了首届中国人居高峰论坛，以解决中国快速城镇化过程中非常复杂的人居环境问题为己任，倡议发起了中国人居环境与发展工程，这也是我们人居委工作的核心主线。在多年的发展当中，我们逐渐形成了以课题研究为基础，通过将课题研究、城乡建设和房地产业发展相结合，通过与地方政府及开发企业、大专院校、生产商相结合的方式，直接将人居环境建设的理论与城市建设发展相结合，形成了我们独特的人居环境理论和建设体系，取得了丰硕的成果。
    从2004年开始，人居委在全国的72个城市指导建设了近100个住区试点项目，完成了建设部城镇规模住区指标体系研究课题，提出了金牌住区环境建设七大目标，获得了业内的广泛好评，实际上这个体系也是我们国内第一个人居环境领域里面的标准。从2008年起，人居委先后启动了中美绿色建筑标准研究和城镇人居环境指标体系研究等课题，建立了完善的人居环境建设体系，完成了从住区起步向上推动城镇的人居环境建设，向下带动绿色建筑发展的完整体系。人居环境是一个复杂而由庞大的系统工程，在课题研究的基础上，人居委提出了人居环境规划体系和规划方法，使得人居环境建设在面对充满挑战的快速城市化进程中，变得有章可循。
    近年来，人居委陆续开展了城镇景观环境研究，老年住宅发展模式及策略研究以及建筑室内环境污染评价控制技术研究等课题，不断完善人居环境研究和建设体系。目前在金牌住区七大目标的基础上，人居委即将按推出可持续发展绿色住区建设标准，新的标准将更加注重节能和环保，更加注重室内外环境品质，更加注重与国际接轨和量化操作。
    作为一家非营利组织，人居委在不断研发的同时，也在不断寻求与各地方政府、国内外相关企业的广泛、深度合作，以期不断提升科研成果水平。布朗集团是全球最大的室内空气质量系统产品制造商，拥有强大的产品研发及制造能力，2003年以来长期支援人居委科研课题，2005年邀请人居委考察美国布朗集团总部，参观布朗设备生产线，考察布朗产品，双方建立了良好的合作关系。面对中国经济不断取得新成就以及不断提升的城市化进程，人民群众不断提高的物质生活水平要求有相称的城市环境质量和室内环境质量，应该看到我们住房的建设水平还不高，绝大多数新建住宅还属于毛坯房，绝大多数新建住宅的节能标准并不高，绝大多数的既有住宅需要进行节能改造等等，中国还有很长的路要走，因而积极开展国际合作，充分利用发达国家技术具有积极的意义，人居委与布朗集团的战略合作就是在此基础上本着资源共享、优势互补、平等互利的原则，作为共同推进中国人居环境建设事业和人居环境建设，为加强城市面对气侯的严峻变化挑战而开展的。环境时代需要人居环境品质的不断提升，需要人居环境的建设啊突破，人人享有美好的人均环境是人居委的使命，在此我们欢迎更多的企业、更多的研究机构、更多的政府部门、更多的有识之士共同努力参与人居环境建设。
    祝布朗集团在华取得优良业绩，祝双方合作取得圆满成功！谢谢大家！
【主持人】：
    谢谢王总的一番讲解，当下在钢筋水泥的现代城市建设体系里，在享受现代生活方式的同时，我们也失去了很多，比如我们每天都要呼吸的新鲜空气，关注室内空气环境是我们人居环境委员会各位同仁义不容辞的核心工作，而布朗集团正是这样一家致力于运用科技手段改善室内空气质量的机构，下面让我们共同见证中国房地产研究人居环境委员会（CCHS）与布朗集团就共同推进中国人居环境建设事业战略合作联盟签约仪式。
    现在有请中国房地产研究会人居环境委员会常务副主任委员王涌彬先生和布朗公司袁路先生共同签约。有请在座的其他嘉宾和布朗的代表共同上来见证一下。

（签约仪式）  

 
人居委与布朗公司签署中国人居环境建设战略合作

人居委与布朗公司签署中国人居环境建设战略合作

【主持人】：
    谢谢大家，请入座。我们热切期待者双方进一步加强交流与合作，为了我们的居住环境和身体健康，共同创造通向现代建筑与个人环境的桥梁，下面让我们分享布朗公司袁路先生的演讲！
【袁  路】：
    我今天下午讲的主要围绕三个方面：第一是介绍一下布朗公司；第二IAQ在建筑领域里面的应用；第三是布朗公司跟人居委战略合作的重要性。
    第一布朗公司在欧美、美国、IAQ就是建筑呼吸系统里面，是一家佼佼者，早期的时候，布朗公司是全球这项技术的第一个发明者，主要是分为两项技术，一项是被动式的、低流式的通风，一种是动力的加热回收系统，布朗公司在美国和英国参与了很多当地政府制定的一些规范建筑的标准，所以我们跟人居委在这方面也是有合作的基础。
    第二中国当今建筑状况，我们都知道今天的建筑能耗在中国来讲是占了非常大的比例，我们可能现在低碳建筑要关注的、要注意的，就是我们现在在片面的提墙体加厚、门窗加厚、密闭保温，我们可能错误的理解这样就是一个低碳的建筑，我们很生动的举一个例子，就像冰箱一样，我们把壁、门都非常密闭，是可以保住能量，但是建筑是需要居住人的，我们就会体验到这里面的含氧量会非常的不足，如果用传统的方法开窗通风，又破坏了整个建筑的保温体系，这是一个矛盾，就是开窗和关窗是一个矛盾，欧美国家30年前也遇到这样的情况，就是所有的建筑师们一开始也是在做低碳建筑，然后就是密闭，然后一发现居住的人们费用在提高、生活品质在下降的时候，又回到了开窗通风的传统方式，这样一来就把所有投入的保温结构都破坏了，所以在欧美国家的建筑师就在想这个问题，如何做到既要保住温度、密闭，同时又要解决里面的空气，这点就成为欧洲在30年前做建筑节能的时候的一个课题，其实他们这个课题在30年前就碰到这个问题、解决这个问题，我们看一下今天中国的低碳建筑，从我了解和我遇到的几乎还是走欧洲30年前走过的老路以及重复他们遇到的问题，我们导致新一波的浪费，这就是我们非常愿意跟人居委一起合作，让欧洲人走过的弯路不要在今天的中国再次发生，通过人居委的平台可以传播我们的技术和理念，让中国的节能建筑真正能够做到低碳、绿色、健康。这里面我们就提到了门窗密闭、保温，同时要提高里面的空气质量，我们如何将空气中的能源回收再利用，就是欧美国家现在所有的建筑都在运用一项更高端的技术，我们叫能源回收通风系统，把建筑内用过的污浊的空气排出去的过程中把里面的冷和热回收再利用，严格来讲要杜绝在寒冷地区和高温地区开窗通风导致的能量流失，这个就是我们很希望通过我们的人居环境委员会以及跟专业的公司合作，将这项技术能够传播给我们中国的客户和用户，我们中国的客户和用户不要再走回到二、三十年前欧洲人走过的弯路上面去。
    布朗公司在这方面投入了非常多的研发力量，能够更多的为全球用户提高生活品质和更好的技术，布朗公司在今年同时也跟美国GE公司做了一个非常大的合作，就是我们更加进一步的将能源空气置换技术提高到一个聪明的、有智慧的解决方案，就是我们能够做到通风量家里有多少人用多少的量，这个是需要聪明的智慧，原来就是一种模式，我想说这边谈到我们通风量不是越多越好，通风量越多越好这个概念在中国还是有普遍性的认识，其实是一种错误，通风量越多越好导致建筑的能量损失越来越大，所以严格来讲，每人每小时30立方米，每3小时置换一次，这里面就需要有一个很聪明的监测到房间里有多少人，这项产品、这项技术我们在今年下半年也会推向市场，是跟GE公司合作的，这项技术更加远远领先于同行业。
    最后一点，我想说布朗公司来到中国七年，跟人居委交往合作也有七年，得到人居委大力的支持和帮助，将我们的理念和技术传播给很多的中国客户，我们在中国也有很多的收获。同时我们也看到了未来，所以我们想说跟人居委今天签的战略合作，能够为人居委提供我们技术的支持，这是我们很乐意去做的。我们预祝在未来三年里面，双方都能够将技术传播给更多的中国客户，谢谢各位！
【主持人】：
    谢谢袁总带来的一些理念和技术解析，下面让我们请长安责任保险股份公司室内环境评估专家张振路先生为大家带来建筑内环境装饰污染物来源及污染解决方案，有请！

长安责任保险股份公司、室内环境评估专家张振路

【张振路】：
    今天很高兴参加人居委人居会客厅关注室内环境的活动，谢谢人居委给我提供了这次学习机会。
    昨天领导给我打电话了，说今天会议的主题是打造会“呼吸”的房子，这个题目很抢眼，马上让我联想到人的呼吸系统，绿色建筑其实很重要的一点就是要求这个建筑和自然做一些统一，换句话说这个建筑室内环境和生存环境要有益于人体健康的能源、物质的合理交换，这一点在绿色建筑当中是很重要的。我为配合今天会议主题和人居委的领导沟通以后，把今天的题目定为建筑内环境装饰和污染物的来源从哪儿来的，以及它的种类对人体的影响以及解决方案。今天我把一些观点讲出来跟业内一些专家沟通，不妥之处，希望大家批评指正。
    其实建筑从它产生之日起，我们的建筑文化就伴随着整个建筑的发展，建筑文化是建筑的灵魂，凝聚着一个民族的文化传统和时代精神，我们可以随意看没有一个建筑是没有建筑文化的，这样的建筑是不存在的，设计师通常是通过对空间、色彩和材料质感的综合使用，完成建筑文化和历史的传承，因此，我们一定要使用材料，再加上现代人对室内的舒适性要求，过渡的追求舒适性，导致各种化学建材、涂料以及大量的材料被超量使用，从而导致室内装饰污染物超标情况严重。
    其实早在春秋时期我们的思想家老子就提出过天人合一的思想，和今天政府倡导的低碳生活方式是不谋而合的，现在除了要面对社会经济发展带给我们的污染物，比如说城市噪音、汽车尾气与水污染以外，我们还要面对自己给自己制造的环境污染，就是因为装修不当引发的污染，这种污染离我们更近，也更容易导致我们重症疾病的发生。过去我因为有一段时间工作经历的原因，我目睹了当时中国最华丽的装饰装修工程，通过我去评奖的过程当中，确实参加评奖的设计非常华丽、造价不菲，在向我们展示主人财富和地位的同时，也确实失去了建筑本身的适用性，我们追求比较高的生活质量没有错，但是我们必须用一些高技术产品保证我们的室内环宜居，这样才能真正享受生活带来的快乐，据国家质检部前几年做了室内空气检测，我们90%的时间是工作和生活在室内的，2/3的人生活在高污染的含量下，北京新装修的房子甲醛超标率77.3%，杭州80%，石家庄超标92%，哈尔滨因为冬天开窗不太方便，三个月内超标是100%，大家可能要问为什么超标这么严重呢？其实现在很多人误以为我买材料的时候都是符合国家标准的材料，我装修出来的建筑产品也是符合国家标准的，这是很错误的，你选的每一样材料都是符合国家标准的，但是各种材料释放的有害气体叠加，造成我们空间质量超标。
    因此专家把城市污染特点定义为早期的煤烟型向室内装饰污染为代表的第三污染型，下面一组数据是世界卫生组织在咱们国家搞的因为装修污染带来的疾病统计，装修室内环境引发的35.7%的呼吸道疾病，22%的慢性病与5%的支气管炎和癌症、白血病。2009年全国民政部统计结婚了1100万对，他们都面临严重的室内环境污染，儿童医院在前几年做过一个调查，凡是接诊的儿童白血病患者，93%的家庭半年内进行过装修，因此装修污染引发儿童白血病，在医学界是没有质疑的。
    因此装修污染已经成为威胁人类健康的重要问题。关注民生是“十二五”两会的热点，中国改革开放30年，房地产也确实为我们国家经济发展作出很大的贡献，但是现在因为高房价的影响，包括总理也讲房地产商流的是不是道德的血液，包括限购令，也把房地产逼入了死角，但是这也是机会，要使用新材料、新技术发展我们的绿色低碳建筑，来满足房地产业快速增长与环境制约问题。建立健全我国城市人居环境安全信用体系，过去我们知道三鹿事件，导致一个行业出问题，其实我们这个行业也需要安全信用体系。目前的状况也为一些高新企业带来机遇，下面我就跟大家汇报一下建筑物污染物的来源。
    其实早在上个世纪七十年代，欧洲一些发达的工业国家就开始对装修材料对人体健康造成的影响以及污染物的类别进行了大量的研究，通过大量的调查发现，我们使用的装饰装修材料68%在使用过程中对人体健康是有直接影响的，特别是一些人造板材，我们也在国内做过一些调查，它的有害气体释放时间可以达到20年，非常恐怖。建筑主体冬季施工加入的防冻剂也会对我们的健康产生影响，非典以后，卫生组织开始关注室内通风气体，因为动物死尸造成空调系统微生物大量的繁殖，他们当时找了一个楼，清理出的动物死尸达到几百只之多，这也是污染的来源。
    目前可以监测出来的有害污染物是3800多种，90%是以气体形式出现的，包括人体排出来的废气也对人体的健康有影响。我们定义建筑室内污染物超标，就是单位空间、单位时间一类和多类有害气体释放的总量叠加浓度超过了国家标准，这就是超标。我们经过调查发现，我国城市建筑污染超标80%的工程是因为材料超标使用引起的，还有65%造成超标的原因是材料使用种类不合理，大量采用单一的材料，30%是不合理的通风方式造成的，比如我们的宾馆里面的通风系统是很不合理的，是小循环，这是目前污染物的来源以及基本的数据。
    我下面讲一讲目前通常采用的解决方案，大家知道食品、水可以选择，比如说我生活水平高，我可以喝哪个品牌的水，但是呼吸空气任何人不能选择，你只要生活在这个空间里你一定要呼吸这个空气，因此空气对人体的影响是更厉害的，你是看不到、摸不着的，其实SARS、H1N1都向人类展示了生存危机。去年北京市科委和北科院为了绿色北京、科技北京的发展战略，成立了一个课题，叫城市建筑内环境装饰装修污染评价及污染控制技术课题研究，这个课题的技术核心就是单位空间材料使用量与通风之间的研究，就是多大的空间使用多大的材料，怎么通风，这个课题的核心就是这三者之间的关系研究。技术路线是通过城市室内装修装饰污染的来源进行系统的分析和研究，建立室内装饰装修污染的数据模型和预测，用于指导城市建筑内环境的污染的控制，避免装修带来的污染。这个课题我认为很有意义，通过对你设计方案、材料使用的预控，可以很准确的预测工程装修完了以后哪一种污染物超标、超标多少，在08奥运工程的时候首先采用了这种技术，就是通风是有效的手段之一，当然还有其他有效的手段。再一个里面的子课题和我们非常有关系，就是装饰装修污染物总量与通风量关系的研究，还有集成技术研究，就是工厂化生产，因为材料不同的使用方法对环境的影响也是不同的。
    下面我跟大家简单的沟通一下目前室内空气污染以后的解决方法，按作用原理可以分为通风换气、静电式空气净化、置换式空气净化还有纳米技术，按作用原理是分吸附的和臭氧的、高压电离、化学反应、还有一些植物的以及触媒技术。触媒刚发明的时候不是用在空气这块的，后来发现它对室内空气有净化作用，才逐步使用起来。
    目前大体上市场上有这么几种方面，有些吸附的重复使用的时候叠加成本非常高，吸附满了也不分解，它还要释放，因此家庭里面最有效的方法就是通风，一旦装修造成污染，不要轻易选择哪一种方式，有的时候会搞得更麻烦，选择解决方式的时候一定要谨慎。
    我今天就跟各位领导汇报到这里，我也希望有什么不对的地方，大家多多批评执政，谢谢大家。
【主持人】：
    感谢张先生为我们带来务实的案例解析，听了以上几位专家的讲解，更多的对环境污染、温室气体排放、室内新风、节能、低碳、绿色建筑的词汇大量的涌入我们的脑海，下面进行对话环节，我想下面这段时间交给我们人居环境委员会副主任委员及专家组组长开彦先生，首先请开彦先生为我们做一个室内环境的专题介绍，大家欢迎！

中国房地产研究会人居环境委员会副主任委员兼专家组组长开彦

【开  彦】：
    刚才袁路先生和张老师是从两个层面来讲的，袁路先生提出了一个非常关键的词，就是开窗和关窗是一对矛盾，如果这一对矛盾不能很好的解决，实际上会影响我们的空气质量、节能、低碳等等，同时也还牵扯到我们中国人的习惯，喜欢开窗的习惯。张老师提出来的是总量的概念，现在材料方面可能国家标准还是比较清晰的，时间东西控制多少都要达到标准，但是凑到一起，室内的东西不是一个单纯的材料，有很多种，可能是成千上万的材料都可以牵扯到，如果加在一起就不是一个健康的环境，很可能影响到人的健康问题，这个问题看起来还是有矛盾焦点的，所以我们留下来的间在座的专家还有我们的布朗公司一起来讨论一下这个矛盾，我们通过讨论得出一个结论，我想对我们今后的工作、对人居环境的营造，同时对布朗公司将来打开市场都有好处，我想一个一个来吧。
    首先就开窗和关窗的问题做一个充分的讨论。开窗和关窗问题看似简单，实际代表了两种不同的理念和方法，中国人喜欢空气流通，觉得不舒服了马上就开窗，要是叫他关窗不要开窗这样的情况难度很大，特别是南方地区难度很大，北方地区不是没有，也有，到了早晨睡觉起来以后，觉得空气很闷，再冷也要开一下窗户。另外就是因为室内温度过高了，暖气特别足，人受不了了也要开窗，稍微冷却一下，也有这样的习惯。但是从节能理论讲起来，又希望是密闭的窗，密闭实际上是现代节能一个最关键的概念，只有密闭了才能创造好的环境，密闭是现代节能的标志，所以我们很多的工作、技术都围绕着一件事——密闭来解决的，特别是今天我们要解决能耗大的问题，现在面临着政府对节能的效率问题、节能的普及问题，所以开窗关窗的问题实际是特别关键的问题，围绕这个问题大家充分发表一下建议，看看我们怎么来解决，第一个我想就我们的传统习惯，怎么来看待我们的传统习惯问题？就是中国人开窗关窗的习惯问题。

 布朗环境技术有限公司总经理袁路先生

【袁  路】：
    我先补充一下通风量的计算量，在欧洲的计算量是这样的，每人每小时30立方米，每套建筑3小时完成一次跟外面的置换，强调置换量不能过多，如果置换量过多就把能源带掉很多，因为我们的回收率只能达到75%，就是整套房子里面的空气搬到外面3个小时搬一次，还要丢掉25%的能量，因为达不到100%的回收技术，这是欧洲的一种标准，欧洲的标准是来自于室内装修环境的高要求，污染物很低的前提下，如果跟刚才张老师讲的国内一些材料达不了标，其实我们应该把这种通风量还要多加一点点进去，通风量要大一点，我没有算过，这是给我一个提醒。
    刚才开总讲到开窗和关窗运用的观念要转变，会有一个很长很慢的过程，我经常去国外的工厂学习和培训，我也在问国外的同事，他们说30年前、40年前跟我们现在的老百姓也是一样的，那时候资源非常的丰富，房子不是很密闭，能耗很大，房子的门窗不密闭，冬天的时候都要用纸条糊起来，这种条件下是不用通风设备的，因为空气一直在交换。当能源危机，每家每户对能源的意识越来越提高的时候，就是要密闭了，大环境就要密闭了，每个人的环境要节约用电、节约成本，提高生活品质，不要外面的噪音、灰尘进来，这时候人们的观念提高以后，开窗的观念就会变化，其实就是社会进步的时候，变化就发生了，我们可以看一下，国外是这些条件发生变化以后，人们对开窗获取空气的方式方法已经不能被接受了，今天的中国就是30年前的欧洲，我去哈尔滨、沈阳，冬天的时候这边不断的放暖气，那边不断的打开窗户，大量的能量就流掉了，因为他们没有提高节约成本的意识，对他个人来讲，他是每年交固定的费用，这些都是大量的社会资源的浪费。像北京这边也在改，要计量收费，你用多少暖气你就要付多少钱，这时候个人用户也会提高节约成本的意识，门窗就不能随便打开，你不随便打开空气就非常不好，这就需要我们有一个很好的带能量回收的通风设备，不能再开窗了，这是一个条件，会导致人们的使用方法发生改变。
    还有现在的中国人也在进步，观念也在提高，生活品质也在提高，我们希望房间外面的空气进来，但是我们不希望外面的噪音进来，我们希望外面的空气进来，不希望外面的灰尘进来，这时候就不能再用传统的开窗方式来解决这个问题，所以这里面都是随着我们生活的水平提高，成本的意识、低碳建筑意识提高以后，应用空气置换的回收设备的需求和价值观念就会凸显出来，我想说我们在中国这么多的建筑里面，也遇到了很多有责任感的房地产公司，有前瞻性的工程师，我们只要跟他们讲开窗和关窗的矛盾，他们都会说是对的，只不过是以前没有关注到这个事情。
    所以，我们对于在中国开窗和关窗和生活习惯的原因是什么？我简单分析了一下，其实就是低碳、节能观念、生活品质观念的提高的一个过程，这个过程通过中国人的观念提高以后，这种生活习惯就会得到改变。
    的的确确，开窗通风严格意义讲是对节能、保温建筑的一种非常大破坏性，也是低碳建筑、保温建筑是多元化技术联合的产品，如果缺少了这个观念，你还是开窗，很严格或者不客气的讲，这种保温建筑、节能建筑是不完整的，甚至还会导致前期加厚的材料是重复的、更大的浪费。
【开  彦】：
    这样我们更清楚了，但是还有一个问题，我们国内的标准是每个人每小时30立方米，美国的标准是？
【袁  路】：
    也是每人每小时30立方米，两个指标，刚才张先生讲的这个我们要讨论一下，住宅环境是每人每小时30立方米，所以我们设计两个人卧室的时候，通风量要在60立方米，现在中国要求每一小时置换掉0.54，欧美提出一个更严格的要求是加载到每人每小时30立方米的时候，整套房间搬到外面的空气是每小时0.35次，3小时把室内空气和外面交换完成，这样置换的数量要满足，但是不要过大，过大就是把能量丢掉更多，你已经是30立方每小时每人，再3小时置换一次，符合住宅的健康，不需要过大。
    我们刚才讲的另外一个很重要，就是供给室内的每小时每人30立方米，我们有的人观念不一样，要加大，就是把外面的冷空气、热空气带进来更多，所以这个要有科学性。
    还有跟写字楼和公共场所的标准是不一样的，我们讲的住宅这块，要考量污染物不是标准的，如果环境污染物大的时候，这个量要适当的加大，比如在欧洲的话，硬件是比较好的，这是一个普遍性的要求。
【张振路】：
    你要单纯从解决室内装修污染的角度除了满足最低的国标以外，比如说这个材料有一些特殊的场合，比如人居会客厅，欧洲厅一定把欧洲的文化元素体现出来，材料使用一定超标，不超标是不可能的，第一就改变通风方式，再一个就是加大新风。
【开  彦】：
    我记得有一次开会的时候，好像是德国人参加了，他说中国人的通风量太大，目前每小时30立方米太大，不是说太小。
【袁  路】：
    开总，是这样的，说太大了有两个指标，每人30立方米的含氧量是基本生活需要，德国人和中国人都是人，还有一个指标就是置换量，中国人太大，是0.54次，换气次数，欧洲是0.35次，3个小时才换掉。
【开  彦】：
    这个问题就讨论到这，我们下面还是围绕开窗和关窗的问题再发表一下看法。
【王涌彬】：
    刚才窗户的问题谈得比较多，如果现在中国这种状况，我认为开窗还是最主要的方式，在大部分季节里面在大部分地区开窗都是适合的，先不要排斥，因为所有的建筑都要使用机械的通风换气会带来总的能耗大幅度提高，我觉得这是肯定的，每一家可能都是用的节能的体系，但是本来是可以不用的，或者不用的话并没有特别降低我的生活环境质量，所以我觉得在大部分的时间不应该排斥，比如现在这个季节开窗户就没有问题，我说的这个问题不能绝对，我举一个例子，在非典的时候，我们有些大的写字楼，它设计开窗的面积非常小，因为是以机械通风的方式为主，但是实际上空调不能用了，因为会互相的影响，在这种情况下只能自然通风，但是设计的时候根本没有考虑自然通风，几百平米就那么两扇小窗户，就使劲吹风扇，所以我说不能绝对化，通风的窗户扇还要足够多，更多的季节还是可以通风的。
【开  彦】：
    这就提出一个问题，什么情况下要开窗，什么情况下不开窗，这个要先弄清楚。
【袁  路】：
    我们来探讨这个技术，其实刚才王总讲的这个问题，我们解决室内环境的空气，这里面的空气是有很多方式方法的，通常我们有一个坐标线，在坐标线上面这是高热区，比如海南，夏天是要制冷的地区，如果制冷的地方开窗通风你的能量就要流掉，就不是一个低碳保温的建筑。下面是寒冷的地区，要加温的地区，你要开窗也会失掉能量，中间是贵阳、昆明地区，一年四季平稳不要什么空调制冷的，这时候就要通风，你开窗通风也可以，如果可以接受外面的噪音，这个通风也没有关系，可以接受外面的灰尘通风也没有关系。那个通风是不是都需要电通风？不需要，通风的方法不需要电通风，没有能量损耗的，我们在窗口上有一种低流的进风，造价也很便宜，不要开窗就可以通风，也不要噪音，我讲一下别墅，别墅通常是有壁炉、烟囱，壁炉的口你一摸的话总是在顶部拔气，我们在窗户的地方有一个低流式穿进器就可以解决通风。
【开  彦】：刚才我们说开窗跟节能有关系？
【袁  路】：我想说的就是刚才王总说的开窗不开窗通风的问题，我们如何不要用电，比如昆明我们做了很多的项目，就是不用电的项目，在欧洲也是这样的，这个地区是不需要交换的，没有能量回收的，这样我们开窗通风就没有问题，如果在自然环境下面就开窗通风了，如果在环境恶劣的马路边尽量不要开窗通风。我刚才讲别墅有一个气流组织，那么住宅楼没有烟囱怎么办？其实穿进式的进风器跟着人走动，室内外的温差就会发生变化，就会通过窗户上的进风器进行通风，但是我们知道噪音是直线式传播，空气可以进来，噪音不让它进来，这样的方法就可以解决不用电的通风方式，这是欧洲在很多的建筑上面都用的方法，使用成本非常低。它是用能耗的，但是比开窗消耗的能量要低，它叫可控制能量流失的方式方法，因为它是被进风的流量所控制的。
    我做一个计算量、通风方式的解释，这个很重要，我们一直讲通风量不能过大，在这个行业久了以后你就知道通风量过大以后就会带来能量流失，我们如何合理的走这个路径？严格意义来讲，我们一套房子大概高度是3米左右，我们一般传统的方式方法，门在这边，卧室在这边，一般的通风方式是空气从门进来，往窗户走，就等于是对着酒瓶往里面吹气，是不彻底的，还有空气要从上面蔓延下来，还要打压一部分回去，严格意义讲是下送上排，空气是从地板往上走，让空气充分的被利用，最节省用这个空气，这个空气拉起来很微弱的，每小时30立方米，上面是我们用过的污浊空气，我们不能够让它在外面再下来，我们把这个压到门上面，这样的方式方法是最节约用空气，能量损失最少，所以还要讲路径，怎么更好的使用空气，我原来是从事奥蒂斯电梯的，我六年前到布朗公司的时候，我也认为开窗通风没什么，但是我真正进到布朗公司以后才认识到这个问题，要节约用量，算好空气。
【开  彦】：请CHRIS  JARVIS先生说一下，我们的印象当中美国人是大手大脚的，但是他一年四季也关着窗，这是为什么？在节能的情况下，美国人需不需要经常开开窗？什么时候开窗？什么时候关窗？是不是一年四季都关着窗户？
【CHRIS  JARVIS】：
    现在唯一的问题就是不能参加你们的讨论，是因为语言的障碍，全世界都会出现这样的问题，不如果现在我们的建筑还像很多年前一样建得漏风漏气，窗户都是不紧密、门也是漏气的，如果还是这样的话，今天我们就不需要讨论这个问题了。最早是在欧洲七、八十年代的时候，他们发生了很严重的能源危机，所以在英国美国这些国家意识到有能源危机，所以要把房子建得很密闭。在那个时候人们突然意识到另外一个问题，你把好房子建得很密闭，就好象在你的头上套一个塑料袋一样，所以能量保持了，但是室内的污染是很严重而且不健康的。在北美和欧洲每5—6年建筑的通风标准就会提升和更改一次，现在他们的建筑标准已经提高到了用热回收的空气置换的方式，这种方式已经成为很主导的方式。
    刚才张先生提到了在这种密闭的、被污染的建筑中有很多小孩子得了呼吸道的疾病，在欧洲是这样的，如果你的房子是比较贵的、高成本的房子，他们都是装HVRV的系统调节空气的，一些比较便宜的住房里面也要采取空气置换方式，但是他们采取的是被动式的空气置换，就是带一个动力主机的方式，所以在欧洲和北美，无论是便宜的房子还是贵的房子都采取空气置换方式，只是成本造价不一样的方式。因为你并不是总待在家里，你有时候会离开家里一段时间，在这种情况下，房子里面的空气还是需要被置换，在欧洲他们即使离开了家里，空气置换设备还是在运行，所以你不在家里的时候，室内的空气还是继续被置换和交流的。我七年前就来过中国，所以我目睹了中国在这个行业发展的进程，欧洲和北美在这方面已经经历了很多年的时间，他们现在所采用的方式都是通过企业、机构、政府、大学还有研究机构共同研究和应用过的方式，我们非常乐意将这种方式通过我们在中国的机构推荐给中国的用户。
【袁  路】：
    他刚才讲了不在家也要置换，我们现在的生活水平和观念还是要逐步的提高，我们一家人去外面旅游，门窗肯定是密闭的，密闭完以后卫生间里面都是存积下来的污染物，我们可以接受，开开窗通通风就接受了，但是我们如果对我们身体更加爱护的时候，我们就会知道这样生活是不行的，我们离开家的时候都要把它进行调节。
    我再讲一个卫生间的使用方式方法，我们的排风扇，我们去欧洲可以看到卫生间的排风扇是24小时一直在转的，想一想我们的生活习惯有些卧室里面还有卫生间，出门以后就关掉了，回来以后再去开，排风扇还没有转，出去就关掉了，污浊的空气都没有处理，就是这样的状态。
【开  彦】：
    还有通风的质量问题，如果把这个问题妥善的解决了，而且是用适当的方法解决了，我想对你这个产品的帮助将来会很大。
    请马总谈一谈吧。

中国建筑标准设计研究院顾问总工、厨卫设计标准专家马韵玉

【马韵玉】：
    我刚刚学到了很多东西，我曾经搞过建筑体系化的研究，做一个建筑师我深感责任的重大，您刚刚谈的很多问题是在建筑设计的时候，就是开门开窗的位置，实际再严格来讲，你在整体规划的时候怎么样能利用夏天的主导风向跟房子的关系，怎么样去种植绿化、栽树、种草都有关系。现在中国来讲既要提高生活质量，也要重视环保和可持续发展，所以我就深感建筑师的责任重大，从规划到建筑设计、到门窗的组合以及开放的方向，我们原来考虑卫生间的门在夏天都要有进风口，后来慢慢都忽略了，我个人的看法，作为建筑师来设计这些房子为消费者负责，尽量要用被动式的方式解决通风换气问题，在不可能和尽量的状态下我们要用设备，你要保证人生活的质量，否则我们的病人就会增多，这边省了，那边费了，那边费的比这边省的更多，所以尤其我们做为建筑师做住宅设计，一定要考虑居住者在里面生活是否健康作为大的原则。
    所以刚刚大家发言我都理解，我就觉得现在来讲我们国内确实分工太细了，好像是通风问题、采暖通风问题是我们暖通的事，但是事实上暖通对建筑又不熟悉，严格来讲整个房屋设计主要设计人就应该是建筑师，建筑师就应该掌握这些规律，然后你如果能掌握，比如说我适当的利用遮阳就可以把夏天的热排掉不少，我这个房子的朝向也是起到很大的作用，尤其是我们中国的国土太大，地区跨越了亚热带、热带甚至寒带都有，在不同的地区有不同的方法，我觉得在哈尔滨这样的地方，恐怕要用你们的设备，冬天三个月节能的问题就很重要。那么在南方，因为我在衡阳待过十年，衡阳的夏天节能的问题绝对是非常严重的，你要开窗就热得不得了，所以我刚去的时候当地人就这样，上班的时候把家里所有的门窗紧闭，因为早晚的温差非常大，所以各地气候不同，设计这个地方的建筑师要采用的方式跟设计另外一个地方采用的方式绝对是不一样的，我们改革开放以后引进香港的东西都太多了，现在像香港的建筑形式引到了北方来，事实上是很不合适的，香港有香港的气候，但是这些问题今天也没有必要谈得太多，我只是说这东西是区别对待的，建筑师的责任是非常大的，我们尽可能的用被动式的节能方式，来设计环保，但是必要的东西在必要的时候、必要的设备是有热回收系统的，这肯定是当前世界各国的发展方向，所以这点我绝对承认你们的技术，所以我也希望你们不要为了你赚钱去推销产品，而是能够在推销产品的时候，能够提醒这个地方的具体工程怎么做能够省钱，然后在什么地方用我的设备，这样才能和谐的发展，你要是不管什么情况下，都以推销你的产品为主，我觉得那也不适合环保的原则。
【开  彦】：
    刚才老马提出了一个地域性和季节性的问题，这个问题我想请老蔡谈一下，你体会一下在南方和北方，沿海和内地，你们在推销的时候，大家的反映是什么样的？简单的说一下。

布朗环境技术有限公司销售总经理蔡一敬

【蔡一敬】：
    确实中国的幅地比较大，我们会结合当地的温度、湿度特点，来提供解决方案的基础，像北方温度交叉的时候，防结冻的问题，能量回收的效率问题，这些问题在北方地区非常关注，他们很注重技术细节。在长江流域像江苏这些地方，也是有温差，但是对湿度这块也非常关注，所以系统在提供技术方案的时候，是不是更多的考虑对湿度调整的功能，他们就非常关注，所以不同的地区提出的技术要求都是不一样的。南方相对来说保温技术有一定的硬性要求，但是相对而言，北方的标准更加严格一些，所以南方我们做系统介绍的时候，他们还是非常关注舒适度的问题。
【袁  路】：
    开总、王总，他提示计算配置的方法其实是两头，一头是寒冷地区冬天要加热，一头就是热的地方像海南、广东、长沙夏天要制冷，这样就需要有能源回收的技术，所以说他其实是这样一个坐标，低寒冷地区要制冷的，这个就要有回收技术，刚才讲贵州、昆明，一般就是带回收的，所谓的被动式的，就是你可以开一个小窗也没有问题，你如果要品质更好一点，在门窗装一个通风部件，这个通风部件才50块钱，就是窗式通风器，这样风可以进来，噪音不让它进来，灰尘不让进来，尽量避免开窗，避免杂物、孩子掉下去，所以这样避免了灰尘、噪音进来，也带来了安全性。无动力、被动式的低流式进风器，在温差均衡的地方，造价又非常便宜，每个门窗上面只要加50块人民币，一平米不到10块钱，就大大提高了卧室里面的含氧量，环境提高了，通风又是没有噪音的。
    还有在南方地区，是有湿度的，像在上海、浙江满天的雾很大、湿度很大，开窗通风以后，不通风还好，通风以后被子都湿了，我要不通风空气还不好，这时候设备需要湿度控制，过多的湿度进来以后，就在机器里面把湿度排掉了，适合环境的湿度以后再进去，回收的时候是全热交换，把湿度中的能量也回收进来，效率更高，就是要选择不同的地区、不同的方案、不同的机器提供给用户。
【开  彦】：
    实际看起来开窗和关窗的问题比较简单，但是实际到很多的建筑理念，怎么盖房子、怎么住房子的问题，刚才很多专家都谈到了开窗户看起来要分场合、分气候、分地点的，在空调季节和采暖季节里面一定要注意节能，像春天、秋天天气这么好的时候，就可以开窗，应该适当的根据中国的情况来考虑。
    另外，从目前市场的情况来看，还是要多做宣传、多做教育、多对居民做空气质量把控的宣传，现在不光是空气质量的问题，还有湿度的问题，交换空气带来的灰尘问题、噪音问题，还有通风量的问题，比如风量很大，刮大风，空调吹出来的风老年人都受不了的，这个都是要有很好的设备控制的，当然这里面现在有成本等等的问题，要针对具体情况具体分析，设备可以说是一个很重要很好的手段，布朗公司在这里给我们提供了很好的设备手段，通过我们实际的整合，建筑师一定要明白这个事情，整合起来发挥出来它的功能。
    我们在座有很多的媒体，看看媒体有没有问题？
【提  问】：
    我问一个问题，刚才袁总提到技术在发达国家已经广泛使用，但是目前的中国是什么情况？目前有没有具体的工程实践？有多少平米的建筑用了你们的技术？
【袁  路】：
    我们在中国七年来，在很多的城市成规模的住宅小区有236个，我们刚刚在哈尔滨签了7200多套的大社区。我们没有一个权威机构去做一个调研，但是我们用几个行业和中国每年的开发量来说明，这个是我们跟松下公司的市场部一起统计的，我们现在大概是中国的1%，所有的建筑里面应用了1%。
【开  彦】：
    低档住宅里有没有应用的？
【袁  路】：
    有，就是我刚才讲的被动式置换的方式，不用钱、不用电，150平米它的造价大概是30块钱，一套就是1500、1600块钱，这种是适合廉价房，比如开总现在介绍一个老年地产、经济适用房，这种设备既造价便宜，又解决了能量流失，同时可以解决里面居住者的健康，这就跟你的定位、造价来确定。
【马韵玉】：
这种设备的使用年限？
【袁  路】：
    跟门窗的寿命是一样的。如果说商业住宅要求品质更高、控制湿度、回收率更高、更加节能，这样的造价按一套房间150平米计算大概会在8000—16000左右的范围，比如说万科是我们的伙伴，上海的城市开发总公司大批量的用我们的产品等等，像绿城、绿地、北京金地也都是在用我们的产品，要求地板送风，回收率非常高，湿度很高的时候要控制湿度，产品有不同的配置，也可以配置廉租房，解决健康问题，也可以是品质高的建筑。
【提  问】：
    您刚才提到1%的比例是新建建筑？
【袁  路】：
    对。
【提  问】：
    改造的这块呢？
【袁  路】：
    我们现在也在参与，就是原来中国的建筑量也是能耗非常大的，现在一个是保温外墙重新做，门窗加密闭，同时也在考虑通风，现在上海的闸北区也在跟我们讨论这个问题。
【开  彦】：
    尽管是1%，我觉得市场是很大的，这个将来肯定是一个趋势，解决建筑里面的通风问题。
    我们谈第二个问题，主要是讲一讲解决方案的问题，比如刚才张老师提出了总量控制问题，因为现在大家很放心买材料就买一个符合国家标准的材料，就放心了，实际上不是那么回事，很多材料会合在一起，就可能对室内的环境造成污染，我们现在可以说100%的房子都存在这样的问题，尽管所有的东西都是合格的，但是最后叠加在一起还是不合格，在这样的情况下，有哪些方法可以解决总量控制问题？
【袁  路】：
    刚才张老师讲的这个是有叠加的，我去买一个桌子，符合甲醛的污染标准，但是要10年、20年慢慢的释放，这个是符合单项标准的，但是有桌子、有大衣柜叠加起来以后量就大了，还有我们人也在制造污染，我们在卧室里面睡觉也会排出二氧化碳，所以污染源杜绝不了，所以提出一个口号，厨房做饭也在污染，卫生间里面也在污染，我们呼吸出来的二氧化碳也在污染，所以污染杜绝不了，就要治理，这是一个观念。
    还有一个观念大家都忽略掉了，在风景非常秀丽、环境非常好的别墅里面，环境和空气非常的好，美国有一项生活调查，生活在风景非常好、环境非常好的社区跟城市污染源的社区室内的污染源是相同的，这就告诉我们一个什么道理呢？不是别墅盖在水库边上或者森林中就环境很好，但是冬天要关着门用空调取暖，你跟城市住宅是一样的污染。
【开  彦】：
    请陶总说一说，谈谈你的体会和看法。

博洛尼旗舰装饰装修工程（北京）有限公司副总经理陶炜

【陶  炜】：
    刚才听大家讨论得很激烈，我也学了很多的东西，我谈一下我们博洛尼对住宅设计装修的角度，针对空气质量改善的理解。
    我们认为空气质量取决于五个方面的因素：第一就是本身的原材料；第二是施工工艺，我们很多的零售客户都会说我要买什么样的A级板材，但是他从来不会关注大理石是用什么粘上去的，所以涉及到工艺问题，比如我们现在是工厂化装修，把房子的装修通过工厂来做，然后运到现场，这样可以减少现场工艺材料的比例，降低污染空气的释放量；第三个因素就是房间里面的装载量，其实这个含量我们是这样理解的，第一你本身的物品配置多少，因为房地产开发商卖的房子可能仅仅配置厨柜但是不配家具，如果开发商不配置家具你自己去买就会稍微好一些，第三里面的地板、墙纸都是污染源，这样每个房子的污染源总量比较接近，怎么样在结构上优化？是不是尽量多的比例通过工厂购买？少用一些有污染的胶质品？把重污染源减成轻污染源；第四就是开窗关窗的空气置换；第五就是局部的空气质量取决于生活方式和生活状态，比如说中国人炒菜喜欢爆炒，就需要一个大的抽油烟机，而北方的房子是密闭的，就需要把门或者窗户打开，但是实际上只需要在厨房需要产生一个风量的平衡，只需要把厨房炒菜的油烟排出去，而不需要做全部的交换，所以我提到生活方式和生活状态来考虑，比如睡觉的时候、会客的时候，或者在家里抽抽烟，不同的生活方式用什么方式来解决空气的风量置换或者空气更新的问题，这个问题恐怕也要请教一下布朗公司，我们现在也在尝试和合作企业研究，怎么改善厨房的空气。
    当然，从工艺工法我们也做了很多研究，时间关系就不多说了，这只是个人理解。
【开  彦】：
    你这么多年干装修的过程中，有没有人去投诉你们的？
【陶  炜】：
    我本人是负责B2B的项目，如果全部使用博洛尼的装修或者部品甲醛超标赔50万，一单也没赔出去，所以我们卖的东西不是越多越好，我们有时候走入误区，设计很多的石材、很多的衣柜，全部加起来就会甲醛超标，所以我并不是推销我的产品，现在我们的定位也是住宅领域的整体解决方案。
【开  彦】：
    看起来你在做装修的时候，心里并没有底，最后究竟能不能达到健康的程度并没有？
【陶  炜】：
    这个解决方案已经有了。
【开  彦】：
    现在我们张老师在做一个课题，我们人居委也是参加了这个项目，就是要给你一个工具、一个量，你拿着这个软件控制，还有评估标准，从哪几方面的要素可以事先控制室内用材量和要素，然后你拿着这些东西就很有把握了，我能保证居民达到这样的标准，如果再加上布朗公司的设备配置，那么这样的话我认为就能够达到健康住宅的要求。
【袁  路】：
    其实我们也在想，就是刚才你讲的课题研发，我们也在想跟人居委做一个关于室内环境的能耗研发，这是另外一个课题，我早晨跟王总在交流，因为现在上海科委一直拿题目给我们，也给我们钱，加起来有七、八十万，也不多，现在他把我们能源、空气、回收、通风跟不装这个设备的环境里面节约多少能量，让我们来做这个课题，这个课题可能不是作为上海科委，准备把这个课题以上海科委的课题、我们企业带这个课题送到国家科技部这边，我就跟王总讲，我说我们两个单位一起来做，从上海科委往上走，我们可以找一个地方做这样的一个研究，找一个建筑来做，一起来合作一些东西，然后把这个数据变成软件，供很多人在没做的时候，我将来做的是什么样就可以知道。
【开  彦】：
    所以一个就是软件控制总量，一个是评估标准和评估方法，有哪些因素构成，就是我们课题要完成的任务，这个对我们行业讲起来应该是一个很好的启示。
【陶  炜】：
    厨房的这个我也想请教一下。
【袁  路】：
    现在在日本、韩国也有厨房的整体解决方案，我们开了油烟机以后，是把客厅的能量往这边拽一点来，但是不能拽太多，我要将客厅用过的冬天的暖气或者冷气甩到厨房来，但是如果拽得过多，大油烟机排出去，会带走更多的能耗。
    还有中国人喜欢爆炒，在油烟机那里爆炒完以后，在油烟机的边上会渗透出来一些，所以有的油烟机为什么会搞那个幕墙，但是效果非常差，通常是这样的，出来以后在你天花板吊顶的地方有一个二次的回收，在你的人身后一米的地方有新风，所以厨房煮饭的人非常健康，因为也有说厨房里面的人得肺癌的比例非常大，所以在前锅台煮的时候，油烟冒出来马上被天花板收走，在人身后的天花板有新风跟着走，有了这个系统厨房的厨灶和墙壁的瓷砖都不会很油腻，因为都被抽走了，同时怕油烟扩散，在身后有一个强压风。
【马韵玉】：
    我给你们一个信息，中国的厨房问题，现在国内已经有专利，是第三代产品，上挂式的是第一代，侧吸式的是第二代，第三代是排气式的，就是解决刚才这个问题，假如是上排式的，发生的污染源在这，人的呼吸道正好在这，炒菜的人无法防治污染，所以做饭的人得肺癌的比较多，正好专利人的夫人就是这样死的，所以这个专利人就一定要解决这样的问题，他是咱们科学院的，他这个专利现在已经在国内有三家企业给他生产了，其中有一个在科技馆展览，所以我觉得博洛尼作为这样大型的企业，对这样的产品应该是有关注的。现在我给他提了一个意见，最好这种下排式的给排气，等于在产生污染源的上面做了一个空气膜把它完全封了，就排出去了。
【开  彦】：
    这个现在成熟了吗？
【马韵玉】：
    产品都生产出来了。
【袁  路】：
    那个效果跟我刚才讲的效果是一样的，都是解决这样的问题，你像欧洲的系统整个在你的身后，你炒菜在前面，所以在你身后产生一个气流压出去，一直补充新氧。所以我们装修公司在装修的过程中，可能有另外一个与众不同的健康方案给你，厨房是什么方案给你，在生活的区域是什么样的方案给你，他可能会觉得你这个装修公司是更人性化、更贴近他需求的公司，这在欧洲很多的建筑师、家装大师不是给你讲金碧辉煌的东西，他先给你讲健康。你看我们的卫生间经常冬天的时候发现浴缸里面的人倒在里面，因为水蒸汽很多，供氧量不足，所以他那个系统一方面是转，一方面是压新风，但是不能一比一的压，它是排大送小，这种系统都可以在局部设计方案提供给客户，他会觉得你很为他健康考量，我们可以配合一下，让我们蔡总给你们一些资料。
【马韵玉】：
    我再补充一下，现在拿到专利的人开发的，没有从有利于广大的大众来考虑，目前都是比较高价的，专门做了一个整个的灶柜，我是希望它做一个排风扇，这种排风的办法跟现在传统的、成套的橱柜能够结合，这样才是最有利的，我觉得这个问题没解决，但是这个问题就是要你们本身是成套的，你再加一个东西，你不是完全靠它来赚钱的，现在所有的投资者都是想靠这么一个东西整个来赚钱，所以我希望你们这样的单位能够介入到这个里面来。
【开  彦】：
    多来参加我们研讨的课题吧，一个是严总的课题，一个是张总的课题，我们人居委牵头，把这个事情做下去。
    下面请王博士来说一下，他是多年留学日本的，从事居住学研究的，是研究人类居住行为方式、人的满意度，就是怎么叫住得好，住得好的标准是什么，是我们人居委的秘书长，请王博士讲一讲。

中国房地产研究会人居环境委员会副秘书长、住房与居住行为学研究中心首席专家王宝刚

【王宝刚】：
    因为室内的环境也是居住学重要的研究领域，有几个问题我想请教一下袁总，第一我觉得我们中国空气背景与欧美发达国家不一样，大环境我们是空气污染比较严重，和欧美发达国家没法相比，这是一个大背景。还有室内环境，还有在居住环境和生活方式上也有问题，还有我们经常是一个大人两个小孩经常在一个房间，欧美可能孩子很小的时候就在一个房间去睡，这样空气交换量也不需要我们这么大，这是从生活习惯考虑的需求。所以德国人认为我们的空气交换量大，由于我们处在上面的大环境、小环境再加上生活习惯不同，可能我们对空气交换量也不同，你们经常有这样的一些公司，把国外的一些技术直接拿到中国来用，但是装上以后，用了几年大家都觉得没有什么太大的好处，比如说把欧美开发的设备直接拿到我们的大背景下使用，能有好的效果吗？这是一个问题。
    另外，就是局部换气和整体换气的问题，比如卫生间和厨房分别有换气的系统，我们布朗在整体换气和局部换气是怎么处理的？刚才介绍有236个小区已经安装了我们的换气系统，这236个小区有没有搞一个跟踪调研？比如通过安装布朗换气设备以后，有一些什么非常好的效果？有没有跟踪调查？比如刚才说搞课题研究，我觉得都是非常重要的，我就问这么三点。
【袁  路】：
    我这边做一些补充，可能我们的大环境、经济发展、车、油、煤、电造成我们大环境的污染会比欧洲这些国家的污染严重得多，这个大环境作为我们企业来讲，我们很无奈，我们会没有办法去改变，这里面就提到一个问题，室外的环境这样的污染，我们还要跟室内的环境做一种置换，很多人要跟我们提这样的问题，严格意义来讲，如果室外的空气再污染也要跟室内的空气进行交换，我们可以看一下日本和欧洲的环境委员会告诉我们，外面再污染，里面还要置换，室内的空气是外面的空气基础进来的，再加上封闭完后里面的甲醛在释放、在叠加，室内的空气是外面的空气5—30倍不等，就是你外面多污染，它一定要再加5—30倍，所以没办法我们还是要置换。如果是这样的话，我们还是要通过置换解决问题，我们能够解决一些什么问题呢？如果外面是颗粒物的污染源、粉尘性的污染源是好办的，可以通过过滤来解决，这个技术很容易实现，我想布朗公司在初期的一些机器设备上就会有过滤的功能。
    您刚才提到一个问题，不单单是布朗公司要注意的，很多国外公司进来的时候都是带着欧洲的技术、欧洲的生活方式直接进入某一个国家，有的时候会不适应这个国家的实际情况，待会儿我讲一下布朗公司的初期哪些不适合中国，我先讲一下我们的电梯，我最早在美国奥蒂斯电梯，他们在电梯到达层的时候，开门、关门、等人，进去的人再关门，这个过程是大概6秒钟就要完成，我们在中国的时候是讲效率，电梯围了很多人，电梯到了以后，我就把门压住，我们的门等了很久才能关上，这是中国人的习惯，欧洲人不是这样的，6秒钟马上要完成，电梯效率就非常高，所以我们早期一进入中国的时候，中国客户说奥蒂斯电梯不好，老是夹人，不能这么快，所以用他们的观念、他们的设备一下进入中国不太适合。
    我讲一下布朗公司，原来的设备比较高装在别墅没问题，一装在住宅里面，层高降下来很多，我们担心国外的东西到底来了以后适合不适合中国，我认为这些东西要注意。
    还有回答您刚才一个问题空气置换，欧洲人的标准引来以后我们中国适合不适合？这个可以肯定一下，这个是适合的，因为欧洲人是每小时30立方米的空气，亚洲人也是，这个没有问题。我们应该改进的就是设备不能那么高，它的置换率是没有问题的。
    再一个我们刚才讲做了这么多的项目，这些项目有没有一些权威的、能够做一个鉴定，和没有应用的鉴定，这一点我们倒是没有做过，你刚才提了一下，应该来说提示我们应该这样去做，可能张老师也是从事这样一个工作，我觉得我们将来可以找一个方便的时间，请贵公司来做一个，但是我们从一些实践可以告诉我们，金城房地产公司是这样做的，盖了一个大社区，有样板房给业主看，在同一层楼里面有六个不同的户型，装了六套不同的房间，这时候选择布朗设备的时候，通常会让布朗公司把设备装完，装修完以后，有的房间一进去都刺眼，另外隔壁的房间是把设备打开的，这是在销售上面做的对比，这样给我们一种感觉是有效果的，但是这个效果完全是一个感知效果，没有一个数据效果，所以我想这个我们要去注意的。但是基本的我们有自检，就是在主人卧室里，一个房间住两个人的时候，我们是用测温仪测，每小时是60立方米，每3个小时换一次，我们是计算它的面积再减去部品，家具大概占30%几，我们是乘以70%计算我们的通风量，所以送氧的置换量肯定是够了，销售房子的时候，他说污染源比较低，隔壁房子不开设备的时候，污染源特别高，所以这个只是差了一个权威单位帮我们来做，我们将来可以更好的说服客户，但是实际告诉我们这个效果是有的，甚至像鞍山大德、万科等等，他们是已经用了五期的，每一年在开发。
【开  彦】：
    这个将来我们课题里面可以设一个调研的项目，我们王博士就是调研专家，他们开展时态状况的调研。
    我最后加一个问题，就是本土化的问题，你们的产品都是从美国运过来销售的，郭涛谈一谈有没有这样的体会，把美国的产品本土化，在本土生产，成本下来了，产品也可以在高度上低一点，适合中国的需求，郭总谈一谈。

古特费斯国际贸易（北京）有限公司郭涛

【郭  涛】：
    我觉得是这样的，布朗在国外是一个非常成熟的公司和成熟的产品，在中国的市场刚才讨论了半天可能有一个过程，这个过程可能分为三个阶段，任何产品都逃不过这三个阶段，刚才王总也提到了这个问题，在家里都是开窗通风或者用风扇，所以导致排风现在都是下通风，目前从市场推广的角度来讲，产品的本土化是一个过程，我相信布朗一定要在中国建厂，但是这个过程肯定要开发公司或者老百姓了解以后，随着不断的投入和产量不断的增值才会在中国建厂。因为我们主要做推广，最终跟开发商做对接，产品并不是说只要装了布朗，空气就百分之百改善，这是不可能的，因为包括装修的污染物这有一个过程，目前由于国家对房地产的打压和控制，一些开发商都在提高自己房地产的品质，这种品质也是刚才马老师说的问题，得与失的问题，有得必有失，又是必有得，北京四环以内的房价没有低于两万的，每套150平米的房子，增加8000—15000的新风系统，开发商在卖点上来说还是有的，一个好的抽烟机也会在几千块钱，所以我们也愿意跟布朗进行战略联盟的合作，来推广这项技术，并且我相信以后健康住宅会变成标准化。
【马韵玉】：
    我来补充一个问题，我一直在思考，我已经78岁了，完全退休了，但是我一直不忘的是什么呢？我觉得住宅是商品，而且是消费品，作为这样一种产品、消费品，你应该有质量保证体系，你不能再出现一个像食品那样的问题，但是当前我觉得国内建的住宅确实有问题，如果我们做到一定程度的话，你人居委也好，建设部也好，有良知的建筑师也好，应该提高消费者对于选择住宅的能力，因为现在住宅大家能看到的就是地方在哪儿，周围环境怎么样，好不好看，是哪个开发公司，仅仅是看外表，这是当前存在的非常大的问题，而要买的那个房子什么叫好房子、什么叫房子，好在哪儿、坏在哪儿，要有几个标准，我们要教给消费者，这样消费者就不会稀里糊涂的买了，尤其现在买房子要保值，这就更乱套了，所以我们要做的踏踏实实的工作就是要帮助消费者，消费者是上帝，一定要体会到这一点。
【开  彦】：
    我信我们的房地产的人居环境一定会迎来品质时代的到来，这就是我们共同的追求，将来的发展前景非常大。
    好，下面的时间还是交给主持人。
【主持人】：
    大家下午辛苦了，今天的人居会客厅就到此结束，再次感谢大家的参与和支持，在这里想特别的感谢网络直播新浪网，还有北京梁开建筑设计事务所和北京中外建筑设计有限公司的支持，谢谢大家！

编辑：孙玉容/罗爱梅
来源：中国人居环境网